Cамая полная Афиша событий современного искусства Москвы
64 актуальных событий

Хаим Сокол о выставке “Свидетельство”, современном арт-рынке и понимании искусства

Хаим Сокол пообщался с ArtTube, рассказал о новой выставке “Свидетельство”, открытой  в Московском Музее Современного Искусства на Гоголевском бульваре 10, стр. 2 до 20 мая. Кураторами выставки стали Анна Арутюнян и Андрей Егоров. 

Как отбирались работы для выставки?

Центральной работой для этой выставки является монументальное видео «Свидетельство», которое в общей сложности длится 2 часа. Оно было поделено на фрагменты, поскольку видео состоит из отдельных эпизодов-перформансов, снятых в реальном времени, поэтому главным, смысло- и формообразующим элементом выставки стало это видео, которое на выставке показано в каждом из залов на двух этажах. К этому видео мы с кураторами Анной Арутюнян и Андреем Егоровым добавляли очень выборочно, аккуратно и выверено инсталляции, чтобы создать единое смысловое пространство.

Насколько я поняла, одна из центральных тем выставки – Холокост… 

Не совсем Холокост. И Холокост, да, но я бы все таки сформулировал это как политика исключения – и Холокост как один из радикальных примеров  такой политики. В основе была идея рассказать историю моего отца, которому было 11 лет, когда началась Великая Отечественная война. Он оказался на оккупированной немецкими войсками территории Украины, был в гетто с родителями,  бежал, скрывался, скитался,  потом попал в партизанский отряд. И я как-то хотел передать эту историю, но в итоге получилась не конкретная история конкретного человека или моей семьи, а более общая аллегория… О политике исключения, как угодно назовите – чрезвычайное положение, которое «не исключение, а правило», как писал Беньямин . Чрезвычайное положение  продолжается, не в такой радикальной форме, конечно, как во время войны, но так или иначе элементы всего того, что там было, присутствуют и в нашей жизни. 

Фото: Иван Новиков-Двинский / MMOMA

Вы предвосхитили мой вопрос о том, нет ли у вас ощущения, что нечто подобное может повториться в современной истории…

Ну да… Я не хочу сказать, что сейчас людей сжигают в печах и газовых камерах и отправляют в эшелонах в лагеря, но вообще статус мигранта, не важно в какой стране, которому сейчас пытаются найти слово – сначала было  «нелегальный мигрант», потом сказали: нет, нелегальных людей нет и появились unpapered  – то есть люди без бумаг, то есть люди, которые без документов представляют собой просто «голую жизнь», тела, с которыми можно все что угодно делать – в лагеря беженцев загонять, можно депортировать, можно обращать в рабов и так далее. 

На одной из работ я заметила изображение Вальтера Беньямина и мне показалось интересным, почему вы выбрали именно его в контексте всей той философской школы существовавшей тогда и связано ли это с его трагической биографией? 

Конечно, это связано, потому что Беньямин тоже помимо всего прочего был как раз тем самым скитальцем-мигрантом и исключенным. В 33-м году он бежал из Германии, жил в Париже, потом в 40-м году, когда нацисты оккупировали Париж, он вынужден был бежать и в итоге трагически погиб. Кроме этого, в видео есть два персонажа Ангел истории и Мигрант. И образ ангела истории – как раз заимствован из текста Вальтера Беньямина, из одного из его ключевых текстов или, во всяком случае, подытоживающих текстов, потому что он как раз дописывал его в 40-м году –  «Тезисы о понятии истории». И вообще вся эта выставка и мое видение художника –  в немалой, если не сказать в значительной степени, находятся под влиянием, оформляется идеями Беньямина. Не только его идеями с содержательной точки зрения, но и его поэтикой. 

Фото: Иван Новиков-Двинский / MMOMA

Еще мне показалось, что исследуя тему памяти, возможно, вы опирались на Хальбвакса с его «Коллективной и исторической памятью» или на Пьера Нора с местами памяти. Близка ли я в своих догадках или Беньямин был для вас ключевой фигурой?

Да, Беньямин и Агамбен, который интеллектуально тесно связан с ним – исследовал его архивы, переводил его на итальянский. Во многом мессианистическая теория Агамбена, она, конечно, связана с Беньяминовской.

Цитируя пресс-релиз к вашей выставке, где сказано, что это ваш первый масштабный музейный проект, хочется узнать, что дальше, какой будет новая вершина?                             

Честно говоря, не знаю. Это именно первый музейный проект. Это не первая моя большая выставка, но может быть на данный момент это один из самых крупных проектов и важных, хотя он – и это важно сказать – не реализовывался и не замысливался как ретроспектива. С количественной точки зрения, включая видео и инсталляции, там 19 работ всего-то. Так что это точно не ретроспектива, то есть это не подведение итогов. Но это безусловно для меня значительное событие, а дальше будут, надеюсь еще. Трудно предсказать – все не так просто. 

Фото: Иван Новиков-Двинский / MMOMA

Да, ситуация сегодня и правда специфическая, но хочется верить и надеяться на лучшее. Все таки искусство, оно должно как-то превозмогать вот эти сложные элементы современной среды.

Посмотрим… Я как раз сейчас бегу на работу, то есть я сейчас был на площадке, в нерабочий день в музее, я должен был там зафиксировать наружные инсталляции – мы не могли предусмотреть, что будут такие сильные ветра. А сейчас бегу на работу, на которой мне платят зарплату, потому что искусство—искусством, а деньги мы получаем в другом месте.

А как вам удается это совмещать: вы подкрепляете один опыт другим или это такие разнонаправленные практики?

Я преподаю и в общем мне с большим трудом,  но как-то хватает на жизнь. Безусловно, этого недостаточно,  и я не могу себе многого позволить, но в общем как-то я устроил свою жизнь так, чтобы работать минимально все таки и в большей степени заниматься тем, что я люблю и хочу делать. 

Здорово, когда есть такая возможность…

Это достигается путем компромиссов и перераспределения приоритетов. Но не в том смысле, что я, как вот раньше в советские времена, могу за 3 месяца заработать себе на оставшиеся 9 месяцев. К сожалению, нет. 

Фото: Иван Новиков-Двинский / MMOMA

Вы вошли в список 49 выдающихся художников с высоким инвестиционным потенциалом. Как вы  вообще относитесь к таким рейтингам и к тому, что искусство должно себя продавать?

Само по себе это, конечно, очень приятно. Я сам для этого ничего не делал, я даже не знал, что существует такой рейтинг и, возможно, если б знал, я бы отказался. Это, повторю, очень лестно, но я ,честно говоря, не знаю,  для чего он делается. И так у нас всего-то немного  действующих современных художников и еще расставлять нас по каким-то полочкам – довольно странно. Хотя, повторяю это приятно и я благодарен этим людям, которые так бескорыстно этим занимаются, но я не знаю, что определяют рейтинги в этом случае. В отсутствие реального рынка, уж точно вторичного… Это все ярмарка тщеславия, в которой я вынуждено принимаю участие, но не очень понимаю, в чем здесь смысл.

Но в целом вам скорее не претит идея того, что искусство становится частью в том числе рыночных отношений?

Это должно быть так. Я сотрудничаю с галереей Anna Nova, которая помогла в организации этой выставки. Но в общем, это довольно сложно. Мне кажется, что рынок начинается со вторичных продаж. Но вторичного рынка, по-моему, здесь нет и не предвидится. То, что кто-то продается больше или дороже, или вообще продается , ничего не значит. Это в общем какая-то внутренняя игра, мне не очень понятная. Не буду себя позиционировать как борца с этим, нет. Просто, к сожалению, это не совсем рынок, а какие-то отношения, которые имеют коммерческий характер – одной группы лиц с другой группой лиц. Это не свободное обращение этих вещей, и в количественных показателях это тем более подтверждается – число коллекционеров, реально покупающих, цены, количество галерей, ну и количество художников – настолько мало, что сказать, что мы создаем какую-то массу, рынок –  тоже было бы не совсем правильно. Так что я играю по этим правилам, но как-то не очень успешно. Продажи и рынок точно не формируют мою жизнь.

Фото: Иван Новиков-Двинский / MMOMA

Наверно, это здорово – не ставить себе первозадачей продажу и извлечение выгоды из того, что вы творите…

Я бы не возражал, если бы были фонды, делающие закупки, если бы музеи закупали, если бы были крупные частные, но при этом публичные коллекции. Но, к сожалению, всего этого нет. Есть отдельные люди, которые покупают. Фабрика очень поддерживает. Иногда музеи покупают – ММСИ, МАММ и я им очень благодарен. Но это все равно не постоянная практика. Отсутствие грантов… Понимаете, когда мы говорим «рынок», мы прежде всего понимаем коммерческий рынок, но  есть еще и институциональный рынок, за который идет довольно ожесточенная борьба. Есть символический рынок – то, что касается рейтингов. Предполагается, что это обретенный статус, позиция в этой иерархии. Туда же и премии. Так что это тоже рынки, но тоже довольно таки субтильные, еще не очень развитые. 

Борьба за площадки идет, потому что их не очень много и не очень много денег, чтобы выставляться на больших площадках. Все стараются, но пока мы работаем в довольно жесткой ситуации.

Исходя из такой ситуации, какое напутствие вы могли бы дать зрителям или молодым художникам?

Молодые художники лучше меня знают, как все устраивается и им точно мои советы не нужны, потому что, если б я знал – я бы сам делал, а не советы раздавал. Но главное, по-моему, расставлять для себя приоритеты. Если кто-то решит, что галереи, продажи или карьера – это главное, ну ладно, хорошо, пусть двигается в этом направлении. 

А рекомендации для посетителей выставки?      

В идеале идти в одиночку, или максимум вдвоем. Потратить на выставку не меньше часа, лучше больше, потому что некоторые видео достаточно длинные – посидеть, послушать, посмотреть. Не идти большой группой и не торопиться. Если кто-то так сможет – то это идеальный зритель.

Как вам кажется, нужна ли какая-то подготовка к тому, чтобы прийти на вашу выставку и вообще на выставки современного искусства? Есть такой момент, что человек с улицы не может зайти и соприкоснуться с современным искусством, потому что всегда есть некоторый барьер, который не всегда дает возможность проникнуться и сопереживать.

На мой взгляд, это скорее не образовательный или интеллектуальный барьер, а психологический – есть некоторые установки, которые регулируют, что такое хорошо и что такое плохо максимально точно. Например, любую живопись очень грубо можно определить, как пятна на тряпке. Вопрос в том, во что складываются эти пятна каждый раз.

Почему для вас что-то красиво? Потому что для многих то, что считается прекрасным и гениальным – это во многом вопрос установок и воспитания. Люди не всегда понимают, почему нечто прекрасно. Стоят, восхищаются, а когда спросишь конкретно – чем вы восхищаетесь – далеко не все могут сказать, что в этом.  Даже на уровне эмоций – «я посмотрел и почувствовал что-то личное». Что вы видите, когда Рембрандта или Микеланджело смотрите? Надо быть просто открытым и шоры по мере возможности блокировать. Избавляться от них и смотреть. Но вместо этого человек заходит и говорит: «Это говно, а это прекрасно».

Фото: Иван Новиков-Двинский / MMOMA

Да, все очень просто – черное и белое, никаких границ. 

Вот, да. Почему это прекрасно? Для меня прекрасны могут быть какие-то розовые рюши… Далеко не все способны подобрать даже простые слова. Я не говорю об искусствоведческих терминах. Ну например, «Смотрел(а) – и почувствовал(а) счастье, мне стало хорошо или тепло, или холодно, или я испугался». Пусть даже так по-детски. Но никто не скажет…

Будем надеяться, что постепенно с разрастанием институтов современного искусства люди научаться рефлексировать, избавляться от шор и все будет в порядке.

Я надеюсь, надеюсь. Да и не только современного искусства… Для меня если люди ходят на Верещагина или на Серова – прекрасно, если это их питает и дает им стимул – я очень рад. Ведь для чего нужно искусство в конечном итоге? Чтобы человек хотя бы иногда чувствовал себя человеком. 

Задавала вопросы и слушала:

Альбина Кудрякова